Latemoon:

         В често обсъжданата в настоящия форум статия „С помощта на чук. Към критика на гилдийната идеология“ (http://liternet.bg/publish4/akiossev/chuk.htm) Александър Кьосев изразява тезата, че в интернет-пространството не може да се случва (твори) литература.
         Това, което се случва/разпространява в мрежата Кьосев определя като "интернетни словеса", които са коренно различни от, по неговото определение, "литературната литература", т. е. от това, което принципно сме свикнали да възприемаме и категоризираме като литература... В настоящата дискусия ми се ще да поговорим именно върху този проблем - в какво отношение се намират литературността и интернетността (ако мога да си позволя тази волност в израза); как интернет влияе върху литературния текст, върху автора (и авторството по принцип), какво става с читателя; възможна ли е литературата в мрежата, както и обговарящите я науки - като литературната критика примерно; въобще - какво се случва с литературата и "редакторската, критическата, издателската и литературно-историческата институция" в интернет-пространството?

Feanor:

         Ако приемем изходните позиции на Кьосев за литературата като институционализирани текстове и наборът от съответните институции, то има някаква логика. Макар и не напълно, защото "словесността" в Интернет се опитва често да дублира организацията на обичайната литература - издания, редакции, рецензии. Според мен тезата на Кьосев важи по-скоро за "свободните литературни сайтове" от типа на "Буквите".
         И няма ли някаква ирония в това, че самата статия на Кьосев е публикувана единствено в Интернет?

Latemoon:

         Не, няма ирония, защото тази статия на Кьосев представлява синтез на негови тези, изразени в различни статии, поместени в съответни книжни тела - ключов в този смисъл е сборникът "Българският канон? Кризата на литературното наследство", чийто съставител е Кьосев, също ключова е и поместената в ЛМ, бр.2, 1999, статия: "Позитивизъм, романтически метафори, институционални метафизики. Учебниците по литературна история и конструирането на националната идентичност". Интересното е, че тези негови студии са писани от 98-а насетне (а съответният "Радикален манифест", който не ми е попадал, е от 88-а). Тогава те наистина "революционизираха" (или се опитаха) закостенялото литературоведско поле с остротата на тезите си, които тези в някои случаи бяха доста крайни, поради факта, както самият Кьосев казва, че текстовете бяха писани като манифестни. Тогава по-голяма част от литературоведите се отнасяха доста скептично към подобни тези, които, обобщено казано, предлагаха нов ракурс за обглеждане и обговаряне на литературата и свързаните с нея процеси, като осмисляха литературата вече в един по-широк аспект, който цели, обобщено казано, обглеждането не просто на литературата, но и на социалния и културен контекст, в които тя се случва, както и на институционалното й битийстване и който, като цяло, утвърди едно по-комплексно понятияе за литература - по твоите думи - "литературата като институционализирани текстове и наборът от съответните институции". Днес вече подобен подход стана актуален (че даже и модерен) и отвсякъде се заговори за реконструиране на установени и здраво улегнали литературоведски нагласи, подходи; за нови прочити на класически текстове; започна да се говори за Литературата като институция и за Институциите, осигуряващи литературната битийност и под.... В този смисъл, иронията е по-скоро в ЗАКЪСНЯЛОТО обговаряне/актуализиране на тези тези, в определянето на "С помощта на чук...", която, както вече казах, съдържа стари тези на Ал. Кьосев, като едно от основните литературни събития за 2004-а...
         След това уточнение, да се върнем към основния проблем в настоящата дискусия: да не забравяме, че Интернет-мрежата е една огромна институция, със специфични механизми на структуриране и функциониране, разполагаща с определени (по-различни от неинтернетните такива) средства за актуализиране битийността на случващите се в нея "словеса". В този смисъл, един литературен текст, попаднал в и-нет, придобива битийност много по-различна от битийността, която му осигурява книжното тяло (примерно, едно от различията са пътищата и каналите, по които литературният текст достига до читателите и получава своята актуалност - интернетните пътища и канали са много по-кратки в сравнение с неинтернетните такива, това, от своя страна, води до други особености и т. н.). Да не забравяме и че Интернет променя и функцията на Читателя и принципно на четенето, както и на писането. Ето защо колкото и, както казваш, "словесността" в Интернет да се опитва често да дублира организацията на обичайната литература - издания, редакции, рецензии" и под., то все ще се получава нещо по-различно. Въпросът е доколко литературно е то.

Feanor:

         Не знам, все си мисля, че малко се преувеличава разликата. За мен, например, не представлява кой знае каква разлика да прочета един кратък текст - разказ или стихотворение - в мрежата, вместо в книжно тяло. Ако ще налагаме такава разлика между видовете четене, то и за четенето на вестник трябва да говорим като за съвсем различно четене.
         Виж, съвсем друго са хипертекстовете, където авторите (или "словослагателите") си поставят целта да ги направят различни. Има, например, електронен вариант на "Тристрам Шенди", който изобилства от хиперлинкове и създателите му твърдят, че едва с интернет се е реализирал пълният потенциал на този роман.

Васил Видински:

         Две неща ще споделя като начало. И двете се отнасят до разликата между "интернет" и книгите (примерно преди 50 години).

         1. Според мен "интернет" е просто част от промяната, която бих нарекъл "бързо четене".
         Естествено, има изключения, но правилото е това.

         2. "Интернет" създава илюзията за свобода. Това пък засяга пишещите. Тази илюзия е много подвеждаща.

         Изложих ли се с такива прости твърдения?

А-Трепльов:

         Според мен литература в мрежата има и това е Факт. Понякога е Фак и Факт същевременно, но си остава в сила.
         Не следва да се разграничим от настоящето си на по-технологично развито общество от познатите ни досега такива, както и да не използваме ресурсите, с които разполагаме. Би било наивистично и глупаво да го правим.
         Както са били замествани и други носители - пиктограми, пергаменти, глинени плочи, дъски и к`во ли още не, така и книгата се замества, което не означава, че може да бъде изместена, все пак понякога спира тока, поддръжката на сайта се преустановява и т.н.
         Но пък да се упорства, че няма литература в Интернет е като да се твърди, че в морето няма капки.
         Класика, съвременна, българска, преводна, чуждоезична, всякаква и сред всичко това е и Александър Кьосев. Имам само някакви краткотрайни наблюдения върху неговото литературно поведение и не бива да правя констатации, но все пак мисля, че не е много искран спрямо самия себе си. Основание за последното ми дава коментираната публикация в Литернет.

         И още нещо относно репликата на Видински. И според мен също Интернет създава такава илюзия. И аз, както всеки в този форум я поддържаме.
         Никой не може да ни гарантира например доколко сме компетентни, за да изказваме някакви мнения, които от своя страна биха могли да повлияят на някого, без значение положително или отрицателно.
         Ако напр. Х повлияе отрицателно на У., без Х. да е прав - лошо за У.
         Ако Х. му повлияе положително - О`К, стига Х. да е на ниво, но ако не е, мнооооого лошо за У. и неговата самооценка.
         Вторият важен според мен процес в Интернет е създаването на "малки" групи. Една такава група е форумът в LitClub. Той отворен за всички, да, но след като предварително е създал критерии чрез своите модератори и се обособява някакъв кръг от хора със сходна компетентност, за да протичат разговорите долу-горе на една чистота.

Feanor:

         Все ми се струва, че говорим за различни неща... Текстове в интернет - да, литература в интернет - въпрос. Поне ако приемем изходните позиции на Кьосев, което, разбира се, не е задължително.
         А за хипертекста никой нищо не каза?

Palindrom:

         Твърдението, че текстовете в интернетното пространство могат да се обособят в някакъв тип "интернетна литература", ми изглежда - поне за момента - малко пресилено. Допускам, че не е така, но субективното ми усещане е по-скоро за един вид отражение или продължение на "литературната литература" (дори при такова отклонение като графоманията). Колкото до хипертекстовете - нямат ли и те свой книжен предшественик - текстове на Джойс и Борхес, например. Електронното издание на "Тристрам Шенди", за което се спомена тук, ми напомня "Игра на дама" на Хулио Кортасар" - препращания, избор на прочита. А нелинейното повествование на Борхес - не е ли началото на своеобразно "хипертекстуално" писане? Безкрайни препратки, цитати - реални или измислени, автоцитати - и те реални или измислени). И, разбира се, Вавилонската библиотека като първообраз на всеобхватната мрежа. Интернет е усещане за пространство, волност, бързина, достъпност - и все пак не са ли това "акцидентни", а не "субстанциални" качества?

Feanor:

         Значи в общи линии се обединяваме около идеята, че писмеността в интернет трудно може да бъде наречена "литература", ако дефинираме понятието не естетически, а социологически. Но това проблем ли е?

Rowena:

         Не мислите ли, че с Интернет се променя (засега поне) не толкова статусът на литературния текст като такъв, а начинът му на четене? По този повод се сещам за една статия на Клео Протохристова "Книгата и четенето в контекста на постгутенберговото състояние"; чели ли сте я? Имаше интересни идеи в нея.

Feanor:

         За начина на четене е безспорно, но според мен се променя и институционално, защото в интернет всъщност ги няма институциите, които оформят литературата. Книгата на Клео Протохристова не я знам, кажи нещо повече...

Latemoon:

         Протеклият по-горе разговор, тотално отклонил се от настоящата дискусия (и подобаващо вече изтрит), беше пряко свидетелство за влиянието на Мрежата. Мрежата дава/сдобива/внушава потребяващия я с една безгранична свобода, разчупваща всякакви граници и прегради. От една страна, потребителят прекрачва всякакви свои, вътрешни, задръжки, които в неинтернетната среда винаги биха го стопирали и биха ограничили всякакви негови необосновани, волни изказвания, от друга - потребяващият Мрежата прекрачва и границите, категоризиращи (картографиращи) вътрешното пространство (структурата) на самата Мрежа. Резултатът от всичко това вече изпитахме на собсвения си гръб - тотално несъобразявание/забравяне на пишещия в коя директория на Мрежата се намира, защо точно в този момент е там; всякакви своеволия по отношение на изказванията; тотални несъобразявания и неадекватности по отношение на дискурса като цяло. Ето тези, напръв поглед дребни и незначителни, въздействия на Мрежата оказват влияние и върху литературността, сама по себе си, както и върху Автора, Читателя (върху него като че ли въздействието е най-голямо), върху критика и лит-я историк.
         В интернет не че ги няма институциите, обслужващи/оформящи литературата, по-скоро те всички присъстват на куп в Мрежата - повечето литературни сайтове си имат своите литературно-критически/исторечески рубрики. Тези институции всеячески се опитват да наподобяват неинтернетните такива. В този смисъл, новото, което се случва в Мрежата и което неизменно рефлектира върху литературността, се състои във факта, че Мрежата тотализира и (все)обхваща/обема всички институции, оформящи литературата. Плюсовете от това са, че връзката между тези институции е по-пряка и бърза - писателят по-лесно достига до издателя и оттук до читатуля, за сега май и средствата за това (по отношение на джоба на писателя ) са по-минимални, отколкото извън Мрежата. Но тези плюсове не променят/отменят другостта на случващите се в Интернет "словеса"...

Feanor:

         Само че форумната словесност няма и амбициите да е литература, нали така, тя е вид общуване.

Juventus:

         Определено, при това неформално общуване - което извън мрежата вероятно е доста по-брутално и прекрачващо границите...

Latemoon:

         Безспорно, но голяма част от участниците в литературни форуми са и едни от основните литературни консуматори... не малка част от тях също така се изявяват и като писатели. П.П. "Безспорното" беше по отношение на мнението на feanor ;-)

Rowena:

         Възможността, която дава интернет - всеки да публикува всичко - премахва сакралността на печатното слово. Това е, разбира се, нож с две остриета - върху едното стои илюзорната свобода, за която стана дума по-рано; а върху другото са къде повече, къде по-малко основателните предубеждения по отношение на качеството и изобщо на "литераттурността" на публикуваните текстове. И ето тук идва мястото на литературните институции в интернет, които доколкото ги има и където ги има, повишават нивото на същата тази изгубена сакралност и съответно намаляват предубежденията спрямо литературността... А литературните институции в мрежата наподобяват корелатите им извън мрежата, така че... Ето това имам предвид, като казвам, че статусът на литературния текст като такъв не се променя съществено.
         Статията на Клео Протохристова я има на английски в www.liternet.bg/publish4/kprotohristova/reading.htm . Опозицията между "поскам" (browse) и "преживям" с всичките последващи конотации на двата глагола - опозиция, която тя използва, за да обозначи алтернативите на четенето, ми се вижда много удачна.

Feanor:

         Е, кои са литературните институции в интернет?

Rowena:

         Електронните вестници, електронните издателства...

Feanor:

         И по какво един електронен вестник или едно електронно издателстов е различно от един добре стопанисван уебсайт? А има ли в интернет институции като основно, средно и висше образование, които се ползват от литературата и я възпроизвеждат? Има ли политици и държавници, които я цитират? Има ли парламенти, в които се раздава "Приказка за стълбата"?

Rowena:

         Ами не, аз точно затова казвам "доколкото ги има и където ги има". Електронните вестници и електронните издателства не знам дали се различават от един добре стопанисван уебсайт, но имат критерии за публикуване, чрез които си създават собствен стил. Както мога да се доверя на вкусовете на "Фама", например, и да следя книгите, които издава, така и мога да се доверя на "Литклуб" и да следя какво се публикува в сайта.

Feanor:

         Да, но механизмите са съвсем различни. Освен това уебсайтовете все още нямат институционална позиция, от която да определят какво се случва, те все още са мислени като вторични явления. Така че не става дума само за това какво реално се прави със словесността в интернет, а и как се възприема от читателите.

Emilian:

         А какво е направил със словесността Гутенберг? Този хитроумен златар какво е направил с буквите? И как са се възприемали печатните книги от тези, които са свикнали с ръкописните? Но печатните са били по-лесни за разпространение, по-евтини, по-достъпни. Не може да не е имало и тогава мнения като днешните за текстовете в интернет. Как се е загубила сакралността на ръкописната книга и пр. Бенямин би казал нещо по въпроса. Аз лично признавам, че предпочитам да чета книги с книжно тяло, но това не значи че не трябва да има интернет издания, така както това че има публицистика във в. "Сега" не отменя необходимостта от радиопредаване, в което се четат публицистични текстове.

Latemoon:

         Някои от институциите в Мрежата се стремят да наподобяват неинтернетните такива (електронните издателства, примерно), други, като уебсайтовете, които не просто издават литературни текстове, но и съдържат критически рубрики, с и чрез които се опитват да легитимират собствените си ценности/разбирания за литературното/-стта, са си своего рода интернетни отрочета. Те именно, както казав feanor, функционират чрез механизми по-различни от тези на електронните издателства. В този смисъл, именно уебсайтовете, които са интернетно явление и които се опитват да структурират и оформят словесността в Интернет като "литературна", би трябвало да бъдат обект на изследване... Иначе, прав е emilian - всяко нещо с времето си - всяка епоха с явленията си...

Feanor:

         Съвсем съм съгласен с мнението на Емилиян, но така изместваме дискусията в малко по-различна посока. Досегашната идея в моите мнения беше просто, че словесността в интернет не е институционализирана. На мен поне това ми се струва очевидно.

Latemoon:

         С което искаш да кажеш, че в Мрежата няма институции, които да се опитват да институционализират интернетните словеса или, че самите интернетни "институции" все още институционално не са получили своя статут на "озаконители" на интернетните словеса, т. е., по твоите думи, "все още нямат институционална позиция, от която да определят какво се случва"?

Rowena:

         По-горе стана дума за механизми на интернетната словесност, които функционират по коренно различен начин от механизмите на неинтернентаната словесност. Latemoon и feanor, какво по-точно имате предвид?

Feanor:

         Хипертекстът, например... А по въпроса на Latemoon - струва ми се, че мрежата по дефиниция е не-институционална.

Васил Видински:

         След поредното ми дълго отсъствие (по тъжни технически причини), искам да се включа точно тук, след feanor...
         Защо мрежата да е по дефиниция не-институционална? Тъй като интуитивно не съм съгласен (струва ми се дори очевидно, че не е така), трябва да се запитам:
         Да не би да разбираме различни неща под "институция"?

         ПП
         Тъй като дискусията е литературна, само ще отбележа, че конкретно в българската литературна мрежа институционалността е по-отслабена, наистина.

Feanor:

         Добре де, какви са тогава институциите, които контролират словопотока в интернет? На подобен въпрос вече веднъж ми отвърнаха: литературните сайтове, но вече се аргументирах защо според мен те не могат да са такива институции каквито са извън мрежата училището, държавните учреждения, издателствата, периодиката...

Васил Видински:

         1. Интернет не е по-различно място от реалния живот. Това, че всеки може да публикува нещо, не е много впечатляващо. По същия начин всеки може да говори каквото си иска в някоя кръчма.

         2. Проблемът не е, че може да се публикува свободно (това е митът за свободата на словото), а именно кой чете тези неща. И в кръчмата, и в интернет публиката, която ще те чуе, е малка. Освен ако не публикуваш в нещо по-институционално: портали, медия-сайтове, списания. Така твоите думи имат тежест, но именно така те вече са част от някаква институция.

         3. Освен това има още един проблем - някои интернет-институции са толкова популярни, че предлагат ограничен достъп - и за публикуване, и за четене.

         4. А колко хора въобще могат да си позволят тази медия?

         [следва продължение]